Kaczyński przed komisją śledczą. “Stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem”

Przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego rozpoczęło się o godz. 12:00. Prezes PiS ma zostać zapytany przed komisją śledczą ds. Pegasusa m.in. o to, “czy podejmował decyzję na temat zakupu” programu. To pierwszy raz w karierze prezesa Prawa i Sprawiedliwości, gdy będzie zeznawał przed jakąkolwiek komisją śledczą.

ZOBACZ: Afera Pegasusa. Jarosław Kaczyński będzie przesłuchiwany przez komisję

Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą ds. Pegasusa

Jarosław Kaczyński nieco spóźnił się na przesłuchanie. Członkowie komisji i dziennikarze oczekiwali na jego przybycie. – Już dawno nie miałem takiego zainteresowania – powiedział prezes PiS dziennikarzom. 

– Zrozumiałem pouczenie, ale chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11 e, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych tzn. tajnych i ściśle tajnych, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony uprawnionej – w tym przypadku taką osobą jest premier. Czy taka zgoda została dostarczona komisji – zapytał Jarosław Kaczyński.

– Znam wszystkie pouczenia – dodał Kaczyński, gdy przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zaczęła przytaczać mu jego prawa.

Jarosław Kaczyński nie ustanowił pełnomocnika. Poseł Jacek Ozdoba (PiS) wystąpił z wnioskiem formalnym. – Przepis, na który zwrócił uwagę pan Kaczyński. Pani przewodnicząca nie odpowiedziała, więc pytam, czy mamy takie pismo od premiera. Czy pani o takie pismo występowała?

– Mam obowiązek uzyskania zwolnienia. Sam jako premier swojego czasu stawałem przed pytaniem, czy takie zwolnienia udzielić. Nie mogę złożyć przyrzeczenia, że będę mówił wszystko, co wiem. Dokument musi być dostarczony. Albo składam przyrzeczenie z zastrzeżeniem – powiedział prezes PiS. 

– Nie będziemy pana narażać na ujawnienie tajemnicy. Oczywiście zostanie pan zwolniony z odpowiedzi, jeśli pojawią się wątki tajne – podkreśliła poseł Sroka. 

– Mam złożyć przyrzeczenie, w tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Ta część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna jest minimalna, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia – podkreślił Jarosław Kaczyński. 

– Sam pan był uprzejmy powiedzieć, że wiedza o charakterze tajnym jest znikoma. Pozwoli pan, że komisja rozpocznie swoje czynności od wiedzy maksymalnej, a tę marginalną zostawimy na posiedzenie niejawne. Posłowie PiS robią wszystko, żeby opinia publiczna się nie dowiedziała, co pan Kaczyński ma do powiedzenia – powiedział Tomasz Trela.

– Nie złożę przyrzeczenia ze słowami, że powiem wszystko – powiedział prezes PiS. – Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę… Dalszej części nie mogę powiedzieć – dodał. 

W pewnym momencie dało się słyszeć słowa Jarosława Kaczyńskiego wypowiedziane pod nosem w stronę posła Witolda Zembaczyńskiego. – Jeżeli ktoś jest w stanie zrujnować nawet naleśnikarnię to naprawdę – zaśmiał się prezes PiS.  

Dalsza część, której nie powiedział Kaczyński, brzmi: “niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”. Na te słowa członek komisji poseł Zembaczyński odparł: – Żądam przyrzeczenia w całości. Ślubowanie nie zostało złożone, świadek się uchyla. Proszę o opinię doradców prawnych.

– Składam wniosek o wyłączenie posłów Treli i Zembaczyńskiego – odparł Mariusz Gosek. W odpowiedzi poseł Zembaczyński chce złożyć wniosek do sądu wobec odmowy złożenia przyrzeczenia przez świadka. – Próba wyeliminowania członków komisji jest tylko oznaką słabości i strachu przed przesłuchaniem pana prezesa – powiedział Tomasz Trela.

– Składam wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego z tego względu, że wielokrotnie dawał wyraz skrajnej niechęci na mój temat – powiedział Jarosław Kaczyński.  

– Pan ma jakiś uraz głęboki. Pan ma na samochodzie osiem gwiazdek. To oznacza niebywały deficyt kulturowy. A ja jestem znany z tego, że ludzi o takim deficycie kulturowym bardzo nie lubię – mówił Kaczyński. 

W głosowaniu wniosek o wyłączenie posła Zembaczyńskiego z obrad komisji nie uzyskał większości. 5 “za”, 5 “przeciw”. Wniosek o wyłączenie Treli też nie uzyskał większości.

– Jako komisja nie odebraliśmy w sposób właściwy przyrzeczenia od świadka. Popieram wniosek formalny, by na podstawie artykułu 12 skierować wniosek do sądu o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Kaczyńskiego – podkreślił Marcin Bosacki z PO. W wyniku głosowania wniosek przeszedł. 

Pomimo tego wciąż trwa kłótnia o to, czy Jarosław Kaczyński może zeznawać bez zwolnienia go z tajemnicy przez premiera Tuska.  

Swobodna wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego

Po niespełna godzinie przepychanek prezes PiS rozpoczął tzw. swobodną wypowiedź. – Sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem propagandowym. Szersze przedsięwzięcie to stworzenie swego rodzaju antyrzeczywistości, która odnosiła się do tezy, że w Polsce jest dyktatura – podkreślił. 

– Są ludzie, którzy pod wpływem mediów i powstania zjawiska dysonansu poznawczego, nie są w stanie dokonać analizy. Tacy ludzie przyjmują tego rodzaju przekaz. Sprawa Pegasusa jest częścią tego przekazu – dodał.  

– Tutaj mam listę dziennikarzy inwigilowanych przed 2015 r. – mówi Kaczyński. Prezes PiS odczytuje przyniesioną przez siebie listę. Magdalena Sroka wyłączyła mu mikrofon. – To nie jest związane z zakresem naszych obrad – dodała. – Został pan wezwany przed komisję w konkretnej sprawie, z konkretnym okresem. Rozumiem, że pan chce przekierować uwagę na poprzednie lata, ale nie o tym dzisiaj rozmawiamy – podkreśliła. 

– Mówię o kontekście sytuacji. Tamta władza w wielu elementach działania była władzą niedemokratyczną – odparł prezes PiS. – To, co się tutaj dzieje to przedstawienie, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństwu, by odwrócić uwagę od łamania przez nią prawa – dodał.

– Obecna ekipa doszła do władzy przy pomocy kłamstwa. Teraz próbuje za pomocą manipulacji tę władzę podtrzymać. To obecne przesłuchanie nie ma sensu bez zwolnienia, o którym mówiłem. Bez tego zwolnienia nie dowiedzą się państwo nic poza tym, co już było przedstawione opinii publicznej. Państwo polskie musi mieć urządzenia tego typu, co Pegasus. Poprzednia władza miała narzędzia, które mogły działać w ostrzejszy sposób. Cała ta sprawa to jest nadużycie. Jest domniemanie, że mamy do czynienia z oddziaływaniem potężnego lobby rosyjskiego i lobby niemieckiego. Obecny stan budzi wątpliwości co do tego, czy obecna władza działa w intersie Polski. Moim zdaniem działa przeciwko temu interesowi. To wszystko, co mam do powiedzenia, ale ponieważ mam obowiązek opisany w ustawie, żeby się stawić, to odpowiem na zadane pytania – zakończył swobodną wypowiedź prezes PiS. 

Jarosław Kaczyński odpowiada na pytania komisji

Po swobodnej wypowiedzi prezes PiS zaczął odpowiadać na pytania. Pierwsza pytania zadaje Magdalena Sroka. – Od kogo pan usłyszał o systemie Pegasus? – brzmi pierwsze pytanie. 

– Nie przypominam sobie, od kogo po raz pierwszy usłyszałem. Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy wcześniej. Ale to nie był przedmiot mojego zainteresowania – stwierdził prezes PiS.

Na pytanie czy wie jak działa Pegasus? prezes PiS odparł: – Wiem tyle, ile zostało przedstawione przez panów Kamińskiego i Wąsika. W zasadzie całą wiedzę na tym opieram, bo poza tym podczas posiedzenia komitetu bezpieczeństwa był raz szef CBA, podobno coś na ten temat mówiono, ja sobie tego nie przypominam.

Czy prezes PiS próbował weryfikować wiedzę od Kamińskiego i Wąsika? – Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy. Muszę się opierać na ich informacjach. Wielokrotnie słyszałem od Kamińskiego zapewnienia, że wszystkie działania służb są podejmowane w zgodzie z prawem. Poprzednie doświadczenia potwierdzały, że można zaufać jego twierdzeniom odpowiedział prezes PiS. 

– Miałem świadomość, że Pegasus to urządzenie do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa i w związku z tym Polska, będąca w stanie szczególnego zagrożenia, powinna je mieć może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa – dodał. – Jeśli chodzi o potrzebę zakupu to jestem przekonany, że musieli na tę sprawę zwrócić uwagę minister Kamiński. Sądzę, że ostateczna decyzja mogła być podejmowana w szerszym gronie – wskazał. 

Na pytanie czy zgodzi się na przesłuchanie z użyciem wariografu, Jarosław Kaczyński odpowiedział: – Nie widzę powodów, żebym miał się na cokolwiek takiego zgadzać. Nie jestem podejrzanym. To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym. Ja jestem świadkiem – dodał. 

M. Bosacki i T. Trela pytają Jarosława Kaczyńskiego

Jako kolejny pytanie prezesowi PiS zadał Marcin Bosacki. – Sprawa Pegasusa była z punktu widzenia tej pozycji, którą zajmowałem, marginalna. To sprawa o charakterze technicznym. Ja kwestiami technicznymi się nie zajmowałem. Nie byłem informowany o działaniach, które by polegały na inwigilacji osób z rządu. Według mojej wiedzy nie było sytuacji, żeby osoby zajmujące wysokie funkcje państwowe, były celem inwigilacji przez służby. Gdyby tak było, zostałbym o tym poinformowany – podkreślił prezes PiS. 

Kolejny pytania zadał Tomasz Trela. Na pytanie, kiedy dowiedział się o inwigilacji systemem Pegasus, prezes PiS odparł: – Nie przypominam sobie tego. Nie pamiętam, czy to była sprawa, o której się dowiedziałem z wiadomości powszechnych, czy z innego źródła. Nie przywiązywałem do tej sprawy większej wagi. Uznawałem ją za element kampanii prowadzonej przez antypaństwowe siły.

– Gdyby pan miał jakieś doświadczenie polityczne to by pan wiedział, że szef partii rządzącej wchodzi do rządu wtedy, kiedy uważa, że to potrzebne. Uważałem, że lepszym ode mnie prezesem Rady Ministrów jest Mateusz Morawiecki. To wrodzona skromność – powiedział polityk Zjednoczonej Prawicy. 

Na pytanie co zrobił, gdy dowiedział się o inwigilacji mecenasa Romana Giertycha? Jarosław Kaczyński odpowiedział: – Do kwestii związanych z Giertychem podchodziłem tak, że uważałem, że ten pan jest w zainteresowaniu wymiaru sprawiedliwości. Nie widziałem powodu, żeby się tym jakoś bardziej interesować.

Poseł Trela zapytał czy na posiedzeniu Rady Ministrów kiedykolwiek poruszany był temat Pegasusa? – Nie przypominam sobie, być może tak było, nie pamiętam. Państwo podchodzą do tego jako do niezwykle ważnego wydarzenia. Ale ono było ważne tylko w propagandzie naszych przeciwników. Dla nas to było trzeciorzędne – odpowiedział. 

Na pytanie kiedy Mariusz Kamiński przekazywał J. Kaczyńskiemu informacje, gdy nie był wicepremierem, prezes PiS odparł: 

– Minister Kamiński od czasu do czasu mnie odwiedzał w siedzibie partii. Rozmowy miały charakter ogólny i dotyczyły kwestii związanych z funkcjonowaniem partii. Dyskusja nie dotyczyła spraw związanych z Pegasusem. 

Poseł P. Śliz pyta Jarosława Kaczyńskiego. “To była wiedza powszechna”

Kolejny do zadawania pytań przeszedł poseł Paweł Śliz z Polski 2050. Zapytał J. Kaczyńskiego, skąd wiedział, jakie państwa mają Pegasusa. – To była wiedza powszechna – oświadcza polityk. 

W dalszej części członek komisji zapytał, jakie inne państwa mają Pegasusa i skąd prezes PiS ma tę wiedzę. – Po części to wiedza publiczna. Według mojej wiedzy niemal wszystkie państwa UE. Wiedzę o tym, jak to było z tymi sytuacjami odnoszącymi się do poszczególnych państw, powiem to po tej zgodzie (od premiera – red.). W tej chwili nie mogę tego wyjaśnić – podkreślił.

– Chodziło o to, czy państwo ma być bezradne, czy nie. Ta sprawa była z mojego punktu widzenia oczywista, że musieliśmy mieć tego typu urządzenie – powiedział Kaczyński, odnosząc się do zakupu Pegasusa. – Pan Kamiński mi mówił, że jest trudny problem dla służb, że są przestępcy, którzy powinni być podsłuchiwani – tak opisał z kolei okoliczności rozmowy z ministrem Kamińskim.

Kolejny pytania zadawał polityk Konfederacji Przemysław Wipler. – Mam wątpliwość, czy wobec niezłożenia pana przysięgi w pełni możemy dalej prowadzić te obrady. Ale skoro pan się na to zdecydował to zadam kilka pytań – zagaił na początku. 

Na pytanie czy nadzór nad służbami w Polsce wyklucza zastosowanie nielegalnej inwigilacji? Czy reguły są wystarczające? Jarosław Kaczyński odparł, że “sądownictwo jest w fatalnym stanie, poddane jednej stronie sporu. Nie wszystkim można wierzyć, są takie stowarzyszenia”.

– Inwigilowani byli szpiedzy, gangsterzy, ale też osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie. Wspominaliśmy o rzekomo inwigilowanym Giertychu. Wiem o sprawie podsłuchów Daniela Obajtka. Ale od bardzo niedawna. Nic bliższego nie jestem w stanie o tym powiedzieć. Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy w jakiś inny sposób. Nie znam tej sprawy, jest dla mnie zaskakująca – podkreślił prezes PiS. 

Kaczyński został także zapytany o raport NIK, wedle którego doszło do zakupu systemu informatycznego służącego do inwigilacji. – Jeżeli chodzi o raport NIK-u, to być może coś na ten temat wiedziałem, ale wymknęło mi się to z pamięci. Niestety, ale są takie zjawiska nieuniknione, że pewne wcześniejsze rzeczy lepiej się pamięta, niż nowsze – powiedział. 

Afera Pegasusa. J. Kluzik-Rostkowska pyta Jarosława Kaczyńskiego

Kolejna pytania zadawała Joanna Kluzik-Rostkowska z Koalicji Obywatelskiej. Posłanka KO zapytała prezesa PiS o to, dlaczego licencja na system Pegasus została odebrana Polsce w 2021 r. – Wiem np., dlaczego ten Pegasus został odebrany. Bo tu urządzono awanturę medialną, powołano nielegalną komisję senacką. I to oddziaływało, a szczególnie oddziaływało na radykalnie antypolski rząd Jaira Lapida (w Izraelu – red.). To on podjął tego rodzaju decyzję. Antypolskie obsesje są w różnych krajach dość częste. Niestety, o czym mówię z bólem, bo powinno być inaczej, Izrael do tych państw należy – powiedział prezes PiS.

Posłanka KO zapytała, czy w PiS był pomysł, by “stworzyć polskiego Pegasusa” po odebraniu Polsce licencji. – Pierwszy raz słyszę o tego rodzaju pomyśle, nie wiem, czy w Polsce były takie możliwości, chyba nie – odparł. 

W dalszej części prezes PiS powiedział: – Często nie wiadomo, kto jest kim w polskim życiu publicznym, jeżeli chodzi o działanie w różnego rodzaju organizacjach. W Polsce można np. wzywać do puczu, opisywać mechanizmy blokowania niektórych ludzi i jednocześnie zupełnie legalnie działać. Tu potrzebna jest zmiana. Działamy dziś z punktu widzenia bardzo poważnego zagrożenia – dodał.

Kolejny pytania zdał Jacek Ozdoba z Suwerennej Polski. Twierdzi, że działalność komisji śledczej jest “wysoce szkodliwa“. 

– Uważam, że ta komisja jest szkodliwa, nawet skrajnie szkodliwa, być może poza panami (posłami PiS – red.) i być może panem Wiplerem, jest intencjonalnie szkodliwa, by zaszkodzić Polakom. I mam nadzieję, że kiedyś to będzie przedmiotem odpowiednich działań państwa – stwierdził prezes PiS.

Kolejny pytania zadaje Witold Zembaczyński. Zapytał Jarosława Kaczyńskiego, czy w przyszłości zamierza skorzystać z możliwości zostania małym świadkiem koronnym. Po tym pytaniu wybuchła awantura. 

Między członkami komisji wywiązała się pyskówka. Marcin Bosacki zgłosił wniosek o wykluczenie z obrad Jacka Ozdoby i Mariusza Goska. Zarzucił, że Mariusz Gosek przerywa w “chamski” sposób. Komisja wyłączyła Goska i Ozdobę z dzisiejszych obrad. Przewodnicząca zarządziła 15 minut przerwy. 

Kaczyński: Stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem

Po wznowieniu obrad poseł Marcin Przydacz zwrócił się z wnioskiem formalnym o przerwę. Polityk chciał rozwiać wątpliwości prawne ws. wykluczenia z obrad komisji posłów Ozdoby i Goska.

Magdalena Sroka postanowiła jednak o kontynuowaniu przesłuchania. Witold Zembaczyński ponownie zapytał Jarosława Kaczyńskiego, czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym w tej sprawie.

– To jest zwykła prowokacja, nie dam się na nią nabrać – odpowiedział prezes PiS. – Mówienie, że mamy do czynienia z jakąś straszną aferą to jest element czarnej propagandy – dodał.

– Stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem, nie było żadnych uchybień – podkreślił Kaczyński.

Prezes PiS pytany przez Zembaczyńskiego, czy Pegasus służył do inwigilacji obywateli odpowiedział, że “to pytanie powinno być uchylone”, ponieważ zostało zadane przez członka komisji, który należy do grupy osób działających na szkodę państwa polskiego.

– Ja przecież nie przeczę, że to oprogramowanie funkcjonowało i w pewnych wypadkach na pewno było używane także w stosunku do obywateli państw obcych, ale w znacznej części było używane w stosunku do obywateli państwa polskiego – stwierdził.

Następnie doszło do spięcia Kaczyńskiego z przewodniczącą komisji, która zaapelowała do świadka, żeby precyzyjne odpowiadał na zadane pytania.

– Pani przewodnicząca, gdyby chociaż pani próbowała udawać, że jest obiektywna. Choćby udawać – stwierdził prezes PiS.

– Cała konstrukcja komisji jest jakaś absurdalna. Jak widać, wola polityczna jest nieujęta w ramy prawa, co wynika z poziomu naszych politycznych przeciwników i poziom ich intensywnych emocji. W ich pojęciu odebranie im władzy było zbrodnią, to było niedopuszczalne – dodał Jarosław Kaczyński.

Jego zdaniem komisja śledcza ds. Pegasusa została powołana wyłącznie z chęci wywołania “politycznego widowiska”.

Wkrótce więcej informacji. 

Komisja śledcza ds. Pegasusa 

Komisja śledcza ds. Pegasusa ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz.

ZOBACZ: Sędzia Tuleya przyznaje, że mógł wydać zgodę na Pegasusa

Wiceszefami komisji są Marcin Bosacki (KO), Paweł Śliz (Polska 2050-TD), Tomasz Trela (Lewica) i Przemysław Wipler (Konfederacja). Zasiadają w niej również Mariusz Gosek (PiS), Sebastian Łukaszewicz (PiS), Marcin Przydacz (PiS), Joanna Kluzik-Rostkowska (KO), Jacek Ozdoba (PiS) i Witold Zembaczyński (KO).

Czytaj więcej